Prezado Allen Porto e Junqueira, R.
Foi impossível não sucumbir a vontade de comentar o comentário de ambos.

Para situar vocês, eu não me encontro nem completamente do lado da religião, nem completamente do lado da ciência, me situo no caminho do meio, como me parece mais hábil para se entender as coisas. Gosto muito da filosofia budista, a ponto que vocês poderiam me chamar de budista, mas não sou ligado a rituais que não fazem sentido para mim. Enfim, tiro da religião e da ciência aquilo que torna minha vida e daqueles que rodeiam melhor, não deveria essa ser a principal motivação de ambos os campos que ambos dominam? Segue meus comentários:

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Recortes Apologéticos

Aqui vai um pouco de vermelho e azul, no estilo Reinaldo Azevedo. Recebi esse comentário ao post “A espancadora de cientistas cristãos“. Guardei um pouco até poder escrever alguma coisa, ainda que básica, e aí vai.

Este comentário também me dá a oportunidade de inaugurar uma seção mais apologética no blog, que chamarei de Recortes Apologéticos.

Volto no fim do diálogo.

sr. Allen Porto.

Gostaria, antes de mais nada, de me desculpar pela aparente violência gratuita em meu comentário: eu sou uma pessoa muito pacífica, e jamais teria coragem (nem força, pra ser honesta) pra bater em alguém, muito embora meu senso inconseqüente de humor me permita afirmar isso. É claro que o Sr. não é obrigado a adivinhar o quão sério é cada comentário, por isso venho me retratar.

Olá Romilde, já postei uma breve resposta no seu blog agradecendo a gentileza e também pedindo perdão pelo abuso no que diz respeito a lhe chamar indiretamente de palhaça (algo que você comenta no parágrafo seguinte).

Bacana, o respeito pelo pensar do outro e a porta aberta a discussão é SEMPRE saudável.

Ainda, preciso esclarecer, pois aparentemente o Sr não compreendeu isso, apesar de sua notável capacidade de fazer trocadilhos, que Junquera, R., não é uma maneira de camuflar minha identidade, e sim uma alusão à minha profissão, em que se assina com o sobrenome, e apenas a inicial do primeiro nome. A figura de palhaça, por sua vez, é uma alusão aos elementos mágicos e poéticos circenses, logo, eu não compreendi a conotação pejorativa que o Sr. deu ao seu comentário ao mencionar a referida imagem.

Sobre a notável capacidade de fazer trocadilhos, não entendi – talvez seja algo relacionado ao uso da figura da palhaça (mas acho que não, por que você comenta sobre isso nas linhas seguintes).

Aquele beijo antes do tapa…….haha

Sr. Allen, se me permite, compartilharei com o Sr. algo de minha vivência. Para mim, deus e a ciência são domínios diferentes, a ciência não deve tentar explicar algo que apenas se sente, que é deus.

O que você entende por “domínios”?

Significa que a ciência está completamente desvinculada da religião, e vice-versa?

Como você chegou a esta conclusão?

Como você sabe que Deus é apenas sentido?

A ciência é baseada em comprovação de fatos, ( Não sou cientistas, dêem um desconto ). A religião, ou filosofia moral por assim se dizer ( não adianta chorar, Religião É uma maneira de organizar moralmente as pessoas ) morreria se fosse cobrar dela comprovação de todos os fatos. Você cai na besteira que muitos religosos caem de querer provar que Jesus esteve em tal lugar ou não, ao invés de refletir o que a metáfora traz em si de valor. Isso vale pra todas as religiões, seja cristianismo, seja islamismo, budismo, hinduísmo. Se você achar mesmo que Jesus saiu lindamente voando, semi-transparente no sétimo dia, que flores cairam de verdade sobre Buda quando ele se iluminou, ou que existe um deus Shiva dançando por aí, desculpe, mas você não entende NADA de religião. Assim como o panteão grego, os deuses e histórias religiosas são metáforas do comportamento humano. Da sua necessidade de se tornar uma pessoa melhor.

O problema reside no fato de os homens terem inventado a religião. Sim, porque o Sr, letrado como é, já deve ter atentado para o fato de que só é cristão porque nasceu em tempo e lugar cristãos, e que se tivesse nascido em outro lugar e em outro tempo, podia ser seguidor de Mithra, Baal, Jah, Thor, Zeus, Alá, Wotan, e só Deus sabe quem mais.

Deixe-me ver se entendi: você está afirmando que o homem é produto do seu contexto?

Só sou cristão porque nasci em um lugar e tempo cristãos? Como você pode demonstrar que a relação espacial e temporal determinam a fé de alguém? Através de que raciocínio você chegou a esta afirmação?

É interessante notar que aqui você não somente escrever “Deus” com “D” maiúsculo (diferente de todo o texto), mas também revelou, brincando ou não, a onisciência de Deus – só Ele sabe de todas as coisas.

Aqui o senhor Allan Porto demonstrou ser um idiota. Desculpe. Tenha senso de humor para aceitar isso. Você ainda tem senso de humor? Espero que não tenham arrancado isso de você. Você é SIM produto do meio onde você nasceu. Isso está mais do que provado por Dhurkeim e seus seguidores. Mas se você não acredita ou não quer ler, é só pensar um pouquinho. Quantos filhos de família judias são judeus? Quantos filhos de hindus são hindus? Qual a probabilidade de você ter dentro da sua casa uma bíblia, contra a possibilidade de você ter na sua casa um texto sâncrito budista? O contexto realmente não determina o comportamento da pessoa…….. você fala e escreve em português pois escolheu com dois anos, né? Qualé, pensa um pouco. Se o senhor tivesse nascido na faixa de gaza estaria tacando pedras em tanques essa hora. FATO.

Quanto a Deus, ou deus…… pelo amor do deus que você acredita, são só palavras. Onde está deus na palavra “DEUS”? Entre a letra D e E? Pera……… acho que vi uma pombinha do espírito santo pulando entre o U e o S…… seja sensato, palavras só apenas representações gráficas. Não pire na batatatinha.

Isso porque, Sr. Allen, na minha humilde e particular concepção, a única verdade em todas as religiões é a fé. O resto é história. A fé é real, os livros que os homens escreveram, os cultos que eles inventaram, tudo é fruto de sua criatividade.

A única verdade em todas as religiões é a fé? Como você pode demonstrar isso?

Permita-me demonstrar rapidamente por que isso é falso. A fé não é um conteúdo em si, mas o direcionamento das disposições intelectuais e emocionais para algum conteúdo (externo). Assim, a fé em si mesma não pode ser definida como verdade, mas apenas aquilo para o qual ela está direcionada é verdadeiro ou falso.

Não faz nenhum sentido você dizer que “a fé é a única verdade em todas as religiões”.

A lógica não é muito apreciada pelo senhor Allan Porto, dá pra ver de primeira. O bom senso tão pouco. Se toda religião se direciona intelectual e emocionalmente pra algo, temos uma constante certo? Você se contradisse….. a cagadinha dos dois no caso, foi querer definir verdade. Sejamos sinceros, qual o objetivo de vocês, cada um no seu campo? Tornar a sua vida e das pessoas que lhe roideam melhor, ou provar a merda de uma verdade?

Junqueira B., a verdade científica ou uma vida melhor para as pessoas?

Allen Porto, a sua verdade ou busca pela verdade no cristianismo, ou uma vida melhor pra todos?

Eu do meu ponto de vista, abro mão de qualquer verdade se isso tornar a vida das pessoas melhor. Pois Junqueira B. sabe que no final temos o relativismo. Seja no mais micro ( quântica ), seja no mais macro ( universo ). Não é possível determinar uma verdade absoluta. Allen Porto DEVERIA saber, afinal, a base da sua religião é a compaixão, mas eu acho que esqueceram de te falar isso na catequese.

Ou o Sr. me diria que o nome que o Sr dá ao seu deus, e a forma como o cultua são corretos, e todos os outros povos estão errados?

O próprio Deus revelou o Seu nome. E sim, acredito que o Cristianismo é correto e todas as outras cosmovisões e religiões são falsas e, portanto, estão erradas.

Idiota. Prepotente. Arrogante. E em última análise, não-cristão.

Eu não acredito na bíblia como livro sagrado, mas a respeito muito como documento histórico e principalmente como obra literária: a forma como Deus fez o homem do barro (terra + água + fogo) e deu-lhe a vida acrescentando o quarto elemento (ar) num sopro, é deveras linda.

Você está afirmando que a Bíblia tem validade histórica, mas não religiosa? Como você diferencia o que é história e o que é religião na Bíblia?

A bíblia é um produto do homem. Pode chorar, pode espernear, mas é. Mimimimimimimimimi, mas me falaram que foi Papai do Céu que soprou no ouvido dos seus autores. Cresce velho. O valor da bíblia está em ser um produto do conhecimento humano, assim você consegue tirar o melhor dela, e continuar crescendo lendo o alcorão, sutras budistas, jornal do dia, livros de filosofia.

Mas tem muitas coisas sobre a bíblia que não me permitem aceitar sua seriedade. A forma como a igreja simplesmente omitiu alguns livros da bíblia segundo lhes era conveniente, manipulando a história de Jesus, por exemplo.

Obviamente você não conhece os critérios pelos quais os livros foram selecionados, e prefere acreditar que foi pura manipulação.

Critérios como a autoria ou supervisão de um apóstolo nem passam pela sua cabeça. Pontos como a coerência com o ensino do Antigo Testamento também são descartados.

Você supõe que todos os livros escritos sobre Jesus na época deveriam estar na Bíblia. Por quê? De que linha você deduziu que: (1) todos os livros escritos sobre Jesus devem ser verdadeiros e, portanto deveriam estar na Bíblia, e (2) os livros que não estão na Bíblia foram excluídos por conveniência?

Se o mendigo da esquina escreve algo que te transforma em um homem melhor, mesmo que seja completamente falso, mentira, completa e total mentira. Você descarta isso? Pensa com carinho, você descarta algo que lhe faz um homem melhor apenas por ser falso? Que tipo de homem é você?

O Sr sabia que o livro de Isaías provavelmente foi escrito por três (ou mais) autores diferentes, em tempos bem distantes? E eu ainda poderia citar dezenas de incoerências bíblicas, mas definitivamente, não tenho nenhum interesse em que o Sr. acredite no que acredito, o que quero esclarecer, Sr Allen, está além, muito além daquilo em que eu acredito ou não, e também muito além daquilo em que o Sr. acredita ou não. O que quero esclarecer não se sustenta pela minha, nem pela sua fé, mas sim em fatos.

O que você tem me apresentado até então é a sua fé. As questões sobre o livro de Isaías já foram respondidas há bastante tempo. Leia ou ouça as pesquisas do Pr. Armando Bispo sobre o assunto (ao comentar sobre o Código Da Vinci ele apresenta um material bem fundamentado).

Você se esquece que interpreta os fatos conforme a sua visão de mundo. A sua cosmovisão determina a maneira como você analisará os fenômenos, então não adianta falar que “está simplesmente baseada em fatos”. No fim das contas, os seus pressupostos mais básicos (axiomas) são recebidos por você com base na… fé.

Minha pergunta persiste. Isso torna um dos dois em pessoas melhores?

Quando afirmo que o Sr. Adauto Lourenço é charlatão, sensacionalista e manipulador, baseio-me em fatos. O Sr. Adauto utiliza-se de argumentos científicos descontextualizados para derrubar uma teoria científica perfeitamente plausível, e corroborar o criacionismo, uma teoria embasada em fonte, a meu ver, não muito confiável: a bíblia.

O que você considera uma fonte confiável?

Como chegou a esta dedução?

Minha pergunta persiste, isso torna vocês pessoas melhores? Melhora a vida de alguém essa discussão?

O primeiro absurdo proferido pelo Sr. Adauto foi o de que a terra teria entre 10 e 13 mil anos, acho que nem preciso contestar isso, pois seria subestimar a sua inteligência.

Fique à vontade para contestar.

Como você sabe que a Terra não tem 10 mil anos, por exemplo?

Quero, principalmente, demonstrar as falhas formais do seu pensamento, mas, tocando em aspectos materiais, você já viu como os métodos de datação são complicados? Eles mesmos não partem de algum pressuposto?

TANTO FAZ! ISSO MUDA DE FATO ALGO?

Ele ainda define conceitos, tais como evolução, macro e micro evolução, de maneira distorcida, irresponsável e conveniente. Conveniente para ele e para o criacionismo, obviamente, e não para o que parecia um objetivo nobilíssimo, que foi o que me levou a ler seu post e assistir ao vídeo: Conhecer argumentos imparciais das duas vertentes.

O que você chama de argumentos imparciais?

Os darwinistas não estão defendendo a sua visão?

Por que um cristão não poderia refutar um darwinista e apresentar os seus argumentos?

Porquê diferentemente dos cristãos, os Darwinistas sérios não estão querendo misturar verdade com EGO. Sabe? Essa vontadezinha de estar certo que está motivando vocês dois? Um darwinista se baseia em fatos para formular suas teorias. Quando a sua refutação estiver livre de opiniões e interesses próprios, aí será válido.

A teoria da evolução, prezado, jamais se propôs a explicar a origem da vida, o que ela explica com parcimônia, por sinal, é a diversidade de formas de vida que temos hoje. Ainda, organismos não evoluem, individualmente, e é a seleção natural, e não a evolução, que permite apenas aos mais hábeis sobreviverem. Eu também gostaria de dizer que, segundo um artigo publicado no periódico científico Science (esse sim, indubitavelmente confiável e criterioso), o animal que tem mais aminoácidos no citocromo c em comum com o homem, é o chimpanzé, animal esse, que possui, segundo os estudos mais recentes, mais de 97% de seu DNA em comum com o DNA humano – mais uma evidência de que nós, hominídeos, e os macacos, pongídeos, derivamos de um mesmo ancestral.

Como você chegou à conclusão que, porque temos alguma semelhança com o chimpanzé, esta é uma evidência de que temos o mesmo ancestral?

Se tivermos semelhanças com outras coisas devemos pensar que temos origens semelhantes?

Não seja idiota Allan. Você já leu a evolução das espécies? Ou apenas leu a cartilha que ganhou no seu curso de fim de semana na paróquia mais próxima? Mas enfim, independente disso, essa discussão não torna a vida de ninguém melhor.

Eu ainda poderia citar outras inverdades e gafes que o Sr Adauto cometeu, e refutá-las oferecendo as referências bibliográficas cabíveis, sem medo de estar sendo leviana, posto que a publicação científica, como o Sr. deve saber, é experimentada, testada e muito bem embasada em dados e resultados reais, mas penso que os supracitados já são suficientes.

A parte sublinhada demonstra a sua fé na ciência. Como ela é embasada em dados “reais”, então é confiável.

O que é “real”?

Como você demonstra que a religião não se baseia em dados reais?

Acertou em metade. A ciência é baseada em real para determinar se uma planta vai nascer de um jeito ou de outro, ou se esse post vai chegar legível na sua casa. Mas não pra ir pra algo tão metafísico como deus e existência. Lembra da minha explicação do deus Shiva? Você tá querendo cometer o mesmo erro de novo.

Um dos preceitos da filosofia da ciência é o de que nunca se atinge a verdade, posto que ela é relativa. O conhecimento está sendo sempre acrescido. Há muitas lacunas na ciência, sim. Parte do conhecimento transmitido nas escolas, realmente não pode ser admitido como a verdade pronta. Entretanto, podemos propor teorias como a do surgimento da vida, que é muito plausível, e aceitá-las em função de centenas de estudos, experimentos, dados, análises, simulações e etc. que as corroboram e evidenciam.

Aqui você se contradiz, em relação ao final do parágrafo anterior.

Como você afirma (como verdade) que a verdade é relativa? Como você quer que eu encare essa sua afirmação? Como verdade?

Como a experimentação e as sensações deixam de ser isso e passam a ser conhecimento?

Você é cristão, eu sou do candomblé. Quem está certo? Poderá se discutir por séculos, e AMBOS estarão certos com seus argumentos. Pronto, você tem uma verdade relativa.

Eu não vou lhe perguntar como ou quando seu deus surgiu, ou como ele agiu, Sr. Allen, pois não cabe ao domínio da ciência questionar o que é referente ao domínio da fé. Penso que também não cabe a nenhuma religião tentar responder com magia e milagres o processo físico, químico, contínuo, lento, real e natural que foi e é o surgimento da vida, bem como sua transformação.

A ciência tem buscado falar sobre origens, moralidade, e (vejam só), religião!

Como você define qual o campo da ciência e qual o da fé?

Sem mais para o momento, e atenciosamente, Junquera, R.

Obrigado pela oportunidade de dialogar sobre essas questões. Aguardo as suas respostas.

Por fim, quero deixar algumas ressalvas. Desculpem as ocasionais grosserias, erros e afins. Isso foi proposital. Não foi intenção minha tirar o fato de quem vós escreve é um ser humano, que tem dentro de si tanto um cara iluminado quanto o mais perverso dos assassinos. Que posso ser baixo e alto ao mesmo tempo. Não estou me escondendo por detrás de dogmas, tão pouco por detrás de autores. Meu conhecimento é limitado, SIM.

O meu objetivo meus caros, é fazer a pergunta primordial pra vocês. Qual o objetivo de empreender esforços dentro da área que vocês se focam?

Por favor, reflitam. Se os esforços não forem pra tornar sua vida melhor e das pessoas que lhe rodeiam, ambos falharam imensamente como humanos. Se a sua verdade servir apenas para alimentar o ego ( em ambos os casos ), ou pior, o capitalismo ( essa é pra você Junqueira, B. ), vocês falharam como humanos.

Tenham humor e flexibilidade para ler e refletir sobre o mundo. As pessoas são diferentes, não existe verdade absoluta. Como prega o budismo, existem somentes meios hábeis e inábeis para se viver uma vida boa.

Obrigado pela chance dessa reflexão.

Por fim, um vídeo pra manter o humor. A religião mais humana que pode existir.